CCTV[对手]激辩猪肉价格“牛”到何时？（图）(2)

　　冯永辉：肯定要贵，但就看仔猪存活率什么时候最低，往后退四个月这个缺口最大，五六月份，我们在年报里，去年发的年报里已经说了，今年五六月份就会上涨，既使是需求的淡季，价格也会上涨，但涨价的幅度超出了预期。

　　主持人到刚才辩论来辩论去，有一点毋庸置疑，猪肉价格今年会持续高位，这两年我们看到猪肉价格忽起忽落，大起大落，确实有点影响心情。    那么政府有没有必要出手干预，猪肉价格仅靠市场调节会不会自动回落，这就是我们第二轮辩论的话题，掌声请出红方第二位嘉宾他就是广东天地食品集团董事长兼总经理陈生，陈生你好，很多朋友看到陈生可能是有点眼熟，如果想想几年前曾经有过这么一条新闻北大高才毕业生突然卖起了猪肉，这说的人就是你，最近猪肉价格增长是不是挣钱了？

　　陈生：市场是对冲的，完全可以交给市场。

　　主持人：谢谢，请就位，掌声请出蓝方第二位嘉宾，中国农业大学经管学院教授李秉龙先生，李教授一句话观点，仅靠市场的调节猪肉价格会不会自动回落？

　　李秉龙：现在的猪肉市场绝对离不开政府的宏观调控。

　　陈生：我们政府部门上一次，刚才这位讲了，2008年猪肉高价的时候，政府就已经出手了，几个比较重大的一个干预措施，第一个就是补给母猪补贴，一头母猪大概补一百块钱。第二个就是。

　　陈生：补给农户就是一百块钱，但是刚才看到了，结果是给市场发出个错误的信号，让各行各业都往这里挤，做房地产都往这里挤，最后发出错误的信号，2008年猪肉价格大幅度下跌，我们认为政府是聪明的，市场是最聪明的，第一个是信息，大家看到这几年所谓政府部门也好，媒体也好，或者预测部门也好，没一个能预测正确的，就类似股市一样，第二个补贴，补贴本身使一些应该找死的，低效率的，不应该生存的，把它留下来是一种浪费，对资源配置来讲是一种浪费。第三个，就是什么呢？就是储备。储备那么一点点东西，基本储备6个月，6个月必须出去，所以信息失灵，补贴又没有用，三个都没有办法做，所以实际上你要干预的话，只会好心办错事。

　　李秉龙：在整个世界我来看，现在的市场经济绝对离不开政府的宏观调控，那么在猪肉市场上造成猪肉价格不断波动的本次的原因是什么的？是我们市场信息的失灵、不准，人们判断的失误造成了人们决策不同，结果形成了价格的波动。那么谁能提供准确的信息呢？冯先生能提供准确的信息吗？他的大致趋势是对的，但是他仍然有误。冯先生愿意把他所生产出来的信息免费给所有人吗？不是，他的信息是有偿的。那么提供无偿信息，提供公共产品这样的信息只有政府。我们说在前两轮政府宏观调控里边有些政策措施可能失灵了，但这并不能说明我们政府不应该对猪肉市场和猪肉价格进行宏观调控。

　　主持人：没关系，自由辩论现在开始。陈生刚才你说到三点，咱们逐一来探讨，一个是信息失灵，你说的政府提供的信息失灵，这边说了提供的信息不但是免费的，而且未必是失灵的，你怎么能确定政府的信息确实可以对养殖户有所帮助，从哪方面可以肯定？

　　李秉龙：因为政府从基层开始到中央政府，它的行政能力是最庞大的，网络是最健全的，如果我们政府能够拿出钱，有一定的机构、有一定的人员，那我相信他所生产出来这样一些信息是比较准确的。美国农业部，农业经济研究局生产出来的好多数据，对我们的企业、对我们的农场主，以及对整个世界都具有引导性作用。

　　陈生：为什么呢？因为政府能把握这类东西，我说在目前政府应该把握，但是目前的政府能把握这些信息，能对这些信息进行判断的政府，我自己的感觉还没，就是还没有。

　　李秉龙：现在的政府没有做好，并不意味着政府不该做，这一点一定要认识清楚，政府现在没有做好，但是政府可以做好。

　　陈生：那你等着我们经济发展到像美国那种均衡，像美国微小的波动，消费是波动是非常小的，生产技术基本上把握在几大养猪企业里面的，

　　李秉龙：我相信，冯先生，一个公司的作用绝对大不过政府在信息收集、整理各个方面，如果能力没有那么多、那么大，那么我相信你所提供的信息进政府所提供的信息在准确度上，如果都是建立在科学这样一个基础之上，你就是有差距的，你就是望尘莫及的。

　　陈生：我先提出一个问题，先问一下蓝方两位嘉宾，你们在调控，政府调控有没有时机之分？什么时候不能调，什么时候能调？

　　李秉龙：我自己的观点来说也不主张给某些养殖户，养殖大户直接的补贴，我们政府的责任是提供产品，提供公共服务，第一，我非常赞成准确信息的提供，第二，我们疫病的防控，如果我们政府做好了，把疫病防治住了，这次急剧涨价也可以避免，这次政府恰恰没有做好，需要我们进一步完善，但是没有做好并不能否认我们政府或者我们所有的养殖户，我们所有消费者都不希望政府做这件事情。

　　陈生：，我是真正在第一线的养殖者，包括朱老师说调节需要12个月，根本不是，因为什么东西呢？因为这次价格的上涨80%以上是什么呢？是疾病，疾病的调节只需要4个月，2月份的死百分之二三十的小猪，现在3、4月份不死了，到8、9月份就会下来，假如是什么东西呢？假如是市场，纯粹是市场，是由于价格高了，我的价格少了就杀猪，是这样的原因，最少18个月调整，所以包括刚才这些老师们，他也不知道市场的真实情况，也就是说我们的政府也不一定知道真正的情况，但是反过来我们在第一线的，我的每一头猪赚一百块钱，我的心就高兴，亏一百块钱，我的心就是心惊肉跳的，所以我会更关心，我会研究更深入，我会什么东西，也就是说我的体验……

　　陈生：我认为我就应该生存，他们就不应该生存，这就是市场的规范，也就是最后留下来像我这种企业就应该生存，其他就不应该生存，最后也能达到什么呢？也能达到资源的最佳配置，假如是让那些不应该生存的还在那里浪费资源、浪费粮食，这种条件就是坏的条件，

　　李秉龙：我想说的是现在对猪肉的市场，政府首先要保障的是什么呢？是符合大家食品安全的肉。这个要保障，政府有责任，这是第一。第二，从整个经济发展来说，我们国家的经济发展已经到了对农业实行保护政策的阶段，在农民有出路的情况下，他有些小户可能放弃生猪的养殖。

　　主持人：好的，我们在探讨方法论的问题，刚才说到双方已经争得面红耳赤了。我们再说储备，我们说心中有粮饿了不慌，我们如何加大储备，合理利用猪肉的储备能不能让市场价格回落？有没有可能？

　　陈生：储备最关键的是什么？时间太短了，也就是说它还没有，很可能价格还没有到最高点的时候，这个库必须得出来，因为只有六个月的时间。

　　冯永辉：首先政府在建立储备机制的时候，初衷是为了应对突发自然灾害，生猪在80年代进入市场经济的时候才开始承担这样的工种，但这种工种很少直接干预市场，只是在2009年第一次牲畜，第一次效果非常好。

　　李秉龙：我谈谈对储备的观点，我们国家储备有两个政策目标围绕价格问题，第一，当生猪价格非常低的时候，其实我们国家政府进行生猪的储备是为了保护养猪户的利益，那么当猪肉价格，包括现在非常高的情况下，那么国家抛售我们的猪肉是为了保护消费者的利益，所以从两个方面，虽然他不能完全左右市场，但可以表达政府的意愿，在某种程度上可以缓解价格的下跌，或者说来抑制价格的上涨，这两方面的作用在现代市场经济条件下是非常重要的。在这个储备里边，我们不能够指望国家的储备在这里边盈利，因为他要为价格的，抑制价格，减少价格的下跌和抑制价格的上涨承担整个社会的成本。

　　李秉龙：如果没有政府这样的操作，在有的时候也许生猪的价格低得非常低，我们的养猪户都亏损了，有的时候，包括目前说猪肉价格上涨的历史的高点，那么没有政府的抛售是否能涨得更多呢?

　　陈生：我可以告诉李老师，现在的替代，肉类的替代是非常强的，当猪肉高到现在，鸡肉、鸭肉只需要两个月的时间立刻替代，最近到了高点的时候，最近这几天立刻会下来，为什么？鸡肉进来了。

　　李秉龙：屠宰企业屠宰量的下降是需求的原因还是供给的原因？因为现在一系列的生猪屠宰企业是买不到生猪，屠宰量下降最根本的原因是没有那么多猪源，不是在需求方面。

　　朱煦：而且我们更多讨论是生猪价格的上涨，生猪价格的上涨对屠宰企业来讲是一个恶讯，这个恶讯是挣不到钱的，所以猪肉价格是消费者、市场的反应，恰恰不是这样的，反映的是生猪价格过于厉害，挤掉屠宰企业的利润，才使得他要多宰必然要多赔。

　　李秉龙：我们国家的农业发展，包括生猪业的发展，我们中央文件已经做出决定，达到对农业实行保护政策的阶段，但是我想说的，还有很多方面我们政府该做的没有做，比如刚才信息的生产与提供，你防疫措施的解决，技术的进步，污染的处理，营销手段的促进，这些东西该补没有补到，这些政策措施更多表现在政策方面，这是符合世贸组织规定的，这是我们该做的没有做到。

　　主持人：我们现在可以看到中国市场上养猪户其实是有区分的，尤其是这种一家一户的养殖户占到市场的40%以上，这样的小散户面对市场价格波动，他们的应对能力应该说相对较弱，于是有人说我们集约化、规模化控制生猪的养殖，是不是可以让我们猪肉的价格趋于平稳，这就是第三轮辩论话题，掌声请出红方第三位嘉宾，他就是中国资源集团副总裁徐国建。

　　徐国建：根据中国的特点，根据中国的国情不可能。

　　主持人：掌声请出蓝方这位嘉宾，中国社会科学院农村发展研究所研究员李国祥。

　　李国祥：从长期来看，要使得猪肉价格比较稳定的话，必须要走规模化这条道路。

　　徐国建主持人：徐总，两分钟时间自我观点阐述。

　　徐国建：根据中国的国情和养猪行业这个特点，在近期内不可能依靠规模化住猪场来平抑猪价，现在来看，有5个亿在散养户那里，要是这一部分失去了它的作用，它对肉价作用的话不可能平抑的，中国发展规模化养猪喊了几十年，从目前的效果来看更不理想，一个是中国的土地比较分散，要建规模化猪场需要更多的面积，调节起来比较困难，第二个中国国有土地能建设用地指标困难很严，要建规模化猪场特别是建能，以后建好能得到产权这部分的话，要办建设许可证是很难的，没有建设用地许可证把有钱人不可能投资很大建高标准的猪场，这是第二个原因。第三个原因，要把规模化猪场要管好，除了技术实力以外，他还需要很大的资金实力，资金实力可以说对规模化猪场资金来源渠道不是很畅。现在可以说这些银行真正地愿意投资给养猪的越来越少了，没有资金的支持坚持建设一定规模的猪场也是不太现实。这是第三。第四，规模化猪场从现状来看，成本是所有养猪方式中最高的，管理成本，还有一些饲料成本，大不大，小不小，管理人员该需要也需要，另外规模不是很大也不是很小，采集成本也是很高的，所以既没有成本优势。我的观点，在目前情况下，充分发挥一些小型养猪户对稳定中国生猪的总体供应、平抑猪肉价格是最有效的一个手段。