CCTV[对手]激辩猪肉价格“牛”到何时？（图）(3)

　　主持人：好，谢谢，其实就是现在面临着推广规模化很多难题，那是因为现在还不到时机，没有到时机更别说通过它来平抑价格了。

　　徐国建：对。

　　主持人：谢谢，谢谢，谢谢徐总，我是不是可以总结您的观点，就是规模化可能是一种必然的趋势，但是现在还没到时候，时机不成熟，是这个意思吗？

　　李国祥：好，这个市场，自发性市场本质性特征就是大起大落，周期性的波动，剧烈的波动，那么要把这个自发性市场改变掉，要能使得这种波动能够尽可能小，那么就是要改变市场结构。那么怎么样改变市场结构呢？其中最重要的途径就是要发展这种规模化的养殖，那么只有这种规模化的养殖上去了，那么他的调控能力，作为企业，他的这种组织能力才会提高，他才能根据市场的信息，他能够辨识什么时候该补栏，什么时候减少存栏，这个能力才能提高，他才能够具有防御的能力，他才能够在这样一个价格低的时候有雄厚的资金实力，他能把生产能力保护下来，不至于等到需要的时候没有了。那么更为重要的是，如果这次规模化的养殖发展起来了，那么相对来说，我们的农业产业化，这个养猪的产业化，龙头企业加上农户的组织，那么我们有了带头人，整个生产，这种组织性问题也能够解决。

　　所以说我整体上来看，就是说规模化养猪能够改变我们现在的这种自发性的市场结构，所以能够使得价格稳定下来。

　　主持人：谢谢，规模化养殖是解决价格波动最有效的手段吗？徐总，为什么人家实现那么好我们不能再拿来用？

　　徐国建：美国市场经济两百多年，中国市场经济才二三十年，还有一个过程，中国的国情农业人口比较多，现在很多中国然农业人口，现在有的出来打工了，原来养猪，现在不养猪，打麻将，适当发展养殖，对解决中国农民的就业，对解决农民的致富是一条很好的道路。中国，我算了个数字，要满足中国全部实行规模化一万头猪场来看，全国要160万个万头猪场才能满足，意味着2000多个县，每个县要800多万头猪场不太现实，没有这么大。

　　李国祥：现在担心规模化养猪场生产能力问题，我觉得这个完全没有必要担心，随着农业现代化，生产能力在规模化，在科技、在资金，这四方面没有太多担心，现在最多的问题是现在养猪场有比较分散的小户不愿意退出，有时候要退出去，赚钱的时候进来，亏损的时候退出去，这样导致我们市场大起大落的互动。如果小农户不养了有好办了，大规模的市场就能根据市场的需求，因为我们每一个人每一年吃多少猪肉基本是稳定的，尤其农产品的消费，到一定阶段以后都会趋于保护，一保护以后，市场需求量是稳定的，只要找到这个需求量整个企业也是稳定的，每一年就要生产这么多，大致围绕这个水平，那么整个市场的供求就有了稳定的需求，价格就自然会稳定了。

　　陈生：现在根据我的经验，最低成本就是小规模的养殖，生产单位是小规模的，但是经营一定要大规模。为什么？小规模的这些农户没有抗风险能力，价格一低就没有钱，就得死掉，我刚才说到我们国家，包括我说死的应该是什么东西？死的应该是那些没有组织能力的，没有进入这种大规模经营的这种系统的就应该死，不是说小的养殖户应该死，而是什么呢？没有进入系统的。

　　陈生：应该说进入现代化生产经营系统来做品牌，就是大公司做品牌，小的农户生产，然后你对猪就像养小孩一样哄着养，然后我呢，我有资金，我有市场开拓能力，你给我生产，低不用你管，高你也享受不了。

　　李秉龙：他们没有搞清楚杂交经营，他们认为投资两千万养成一万头猪是规模经营，像美国是规模经营，这错了。在农经学界，我们所说的规模经营就叫适度经营，一个企业所有的生产要素都得到了适度经营。我们曾经对不同规模的农户养殖者他们的经济效益进行了分析，不仅做了统计分析，而且还做了计量分析，那么发现我们国家很多大型企业养殖效应不如中等规模，是比较小的规模，这就在于一个养猪企业搞得很大，有总经理，他的经营成本一下子上去了，其实红方刚才陈先生的观点也就是说无论是美国也好，还是其他国家也好，生猪养殖这块的主体应该是以家庭为单位，在这种情况下他的管理成本几乎为零，他的生产成本最低，所以可以达到更高的效益。

　　朱煦：陈先生说把猪当成孩子来养，上一场讨论猪肉变成炒作的筹码，我们来讨论该不该规模化，更重要的是应该回到徐先生的陈辞，在两分钟阐述里讲到三高一低，三高是养猪业的特点，这样的小散户怎样有能力达到高的投入、高风险，能进行高的科技管理，能承受很低的收入，恰恰是这样的特征才强调了更需要的是规模经营。其二，养猪如果仅仅是在爱好者，那我觉得应该回到农耕，回到那样一个时代，城里人就不要想吃猪肉了，如果想吃就在后院盖一个猪圈，养猪不走规模化，其实陈先生已经提醒了我们，他说规模化经营必不可少的，陈先生的是说解决农户不能应对散落碎片化的风险由他来调控、整合信息，

　　冯永辉：我们首先界定一个概念，什么是规模化，必须量化，不是用概念量化出来，是具体的数据，政府的数字，农业部的数字衡量规模化是年储量50头，概念就是概念化，非常正确，我主要说的是这个标准太低了。但是也不能太高了，我们刚才所说的是，我们反对，绝对反对超大规模的猪场，中国不具备这样的国情，我们现在照搬的是美国的养殖模式，美国地大物博，人口只有三百多万，人家有2/3的土地可以耕地，地里有1/3可以轮耕，我们按照美国这样的模式发展，中国大豆在十几年前开始沦陷了，去年是中国玉米进口的元年，为什么会是这样的局面？就是因为我们过去一直在坚定不移地推动超大规模化往前发展，结果都要用人家耗粮性的，这是一个耗粮性非常重要的畜牧产业，因为每三斤的饲料粮才能换一公斤的猪肉，如果超大规模的发展，我们一味地把中国家庭养殖户、中小养殖户全部拍死，就是他不应该来养猪，这个观点是完全错误的。

　　李国祥：所谓化就是一个过程，过去我们是一家养成一头两头，不适应，淘汰掉，所以农业部现在说50头就是规模化养殖，这是起点，现在有可能说50头，现在建了100头，再建100头，这是一个静态，不是动态的，我回答你，公司加农户是不是规模化，这个也存在规模化的问题，过去一个大龙头企业可能养十万，带一个农户养五头、十头，结果带不来，为什么？农户规模太小，价格高在市场卖，价格低拿给公司，这种在养殖行业遭受特别大的打击，如果我们规模化经营了。

　　陈生：这是一个过程，现在中国或者整个亚洲最大的养猪企业，就是温室养殖基本上是什么，所谓的五百万左右，但是一个养殖场小的基本上是五百到一千头猪，第一个，他解决什么？解决小规模，因为对规模，刚才会有一个不同的意见，实际上是什么？家庭的，应该讲家庭，以家庭为生产单位的小规模的养殖是目前中国最有效的。但是他这种有效性仅仅是在养殖里面，就是在生产成本里面还经不起市场的波动，所以肯定得有一个大规模的企业来经营，比如像温室有五百万头，比如生产在几千个，上万个农户里来做，这样就解决什么，解决了小规模的市场问题，疾病防治问题、技术问题，又解决了大规模成本采购问题，目前来说在中国市场给我们中国的养猪业找了一条最好的一个发展路线图，我也不见得完全同意徐老师刚才所说，他说什么？我小的就是最好的，你是最好的，我承认，他生产是最好的，成本是最低的，但是一旦碰上，前几天那种两三块一斤怎么办，资金链断了就死掉了，那么加入到大经营企业里面来，第一价格低的时候还是保护价格收，价格高也得不到现在50%的利润，永远都是一种比较昂贵的状态。

　　主持人：好，谢谢，谢谢，其实走向规模化是早晚的事，这个是全场没有任何争议，关键现在需要什么样规模化，现在请每一位嘉宾简短阐述一下哪一种规模化会让我们价格趋于平稳？

　　冯永辉：在一线城市周边肯定会出现超大型龙头企业，这些大的企业主要是公司，供应人口比较集中，购买力非常强的庞大群体，但由于现在的国情来决定大量的农村还是有大量的劳动力，既使是现在有民工荒现象的存在，但是农村剩下的人还需要来从事，还要选择就业，而且现在农产品，初级农产品价格非常低，不可能对他们增收带来非常大的效果，所以必须得发展附加值更高的副业，而且发展副业的时候肯定不会按照完全大型规模猪场节省资源，肯定会按照结合自身的情况来选取一些农副产品，降低自己的成本，这样也可以做到一个效益最大化，而且这种模式是不能轻易抹杀的，中国社会供应大量的肉，几十年来为肉类，为整个老百姓提供的贡献。

　　陈生：这种规模化是什么样的状态，经营者或者企业可以无限变大，我们中国是五百万，他五千万都可以，但是生产单位最好还是以家庭为单位，也就是说家里面有两个人就养一千头，三个人养一千五百头，最好不要突破这种，最好不要突破以家庭为生产单位的生产模式，把两个东西都给折合起来，企业会无限大，一千万头，五千万头，但是生产单位，你们家的后山，你们家的门口，你们两个是一千头，加个儿子是一千五百头。

　　李秉龙：规模化就是适度规模经营，适度规模经营就是所有的生产要素得到充分利用，生产要素得到充分利用，就是它的经营效益最大化。在规模经营这样基础之上，我们还要实现产业化，还要实现信息化，在这样的情况下我们才能够使猪肉的价格变得比较平稳。

　　李国祥：规模化要找到一个平衡点，什么平衡点？就是要保护农民生计，让一部分人有生活来源，养猪，另一头能促进市场稳定。那么现在我们的问题是，市场2007、2008大家都记得，现在2011又来了，大部分幅度市场规模缺乏组织，随着大规模化市场要求越来越高，我们必须推进规模化，并且推进，而且要加快推进，刻不容缓。

　　主持人：谢谢国祥，今天我们探讨养猪的话题，猪肉价格，我相信在辩论过程当中，我们六位嘉宾前前后后为我们养殖户已经出了很多主意，最后我不想多说，多说一句话，作为养殖户在市场大潮当中应该要学习型养殖户，在跟着大流学习的时候，自己一定要冷静，看看这个时候是不是跟着大家走在最后说一句高人的话，别恐惧的时候我贪婪，别人贪婪的时候我恐惧。这个人是谁呢？巴菲特。好，今天的《对手》到这里就结束了，感谢大家的收看，下周同一时间再会，再见。